 Résumé du quatrième débat (dimanche 3 octobre)
Animation : Georges BELLESERRE.
Relations entre amateurs, professionnels, institutionnels, propriétaires, exploitants de sites et archéologues miniers
(Etat des lieux, définition des axes de partenariat, conventions d'accès aux sites)
Voir les pièces jointes au 4ème débat
En préambule, Georges BELLESERRE de la FFAMP et du Club dauphinois de minéralogie paléontologie déclare : " selon une réflexion de M. STOPANI(*) faite lors des Journées du patrimoine géologique national : le collectionneur récoltant est, par son action, un agent d'intérêt public qui exerce une fonction d'utilité publique. " De plus il souhaite que " nous cultivions nos différences dans la tolérance et le respect de l'autre, en sachant que l'important réside dans la sauvegarde et l'élargissement des connaissances en paléontologie et en minéralogie. "
Bref il faut que nous soyons entre gens de bonne volonté ouverts au dialogue.
(*) Avocat et grand collectionneur italien.
Gian-Carlo PARODI, du MNHN de Paris. Il expose les différents domaines d'activités du Muséum et considère que les associations d'amateurs étaient à peine considérées en 1970, mais qu'elles finirent par être considérées vers 1980. Il reconnaît que l'accès au patrimoine des réserves du Muséum reste un problème, de plus l'aide des associations reste nécessaire par manque de personnel. Il fait également remarquer qu'en dix ou quinze ans, sept à neuf découvertes minérales sont à mettre au compte de l' AFM.
Laurent THIEBLOT, de l'École Nationale Supérieure des Mines de Paris, intervient en distinguant plusieurs catégories d'amateurs : les actifs cotisants ou non, les passifs (visiteurs classiques des musées), les visiteurs de marque, les stagiaires et il nous fait part des rôles et des possibilités des uns et des autres au sein du musée de minéralogie de l'Ecole des Mines. Il conclut en avouant qu'il est difficile de s'adapter à des publics aussi variés, dont les niveaux sont aussi bien celui du spécialiste que celui de tout le monde.
Des interventions provenant de la salle arrivent. On affirme : " Les amateurs ont apporté beaucoup pour les espèces nouvelles, ce qui est loin de correspondre avec l'aspect destructeur dont nous affublent certains médias."
On ajoute que les collectionneurs furent reconnus bien avant 1970, témoin le colonel de Vésignié, bien connu à l'Ecole des Mines. On regrette que la SFMC n'accepte plus d'amateurs dans ses rangs, devenant exclusivement scientifique. Ce à quoi on répond que ce n'est plus la façon de voir actuellement de la nouvelle présidente.
Un ancien de l'École des Mines rappelle qu'entre 1989 et 1995 un enseignement y était ouvert aux amateurs, et qu'en 1993 et 1994 une quinzaine de clubs furent reçus pour des visites guidées le week-end.
Jean-Claude BOULLIARD de PARIS VI soulève le problème des dons de collections aux musées qui selon lui sont intéressés (Jussieu a reçu trois collections).
Pierre-Jacques CHIAPPERO du MNHN remarque que les musées n'ont plus de place, ils sont à saturation, et mieux vaut fournir les petits musées régionaux, locaux.
Pierre FLUCK, de la Réserve géologique de Haute-Provence, demande que les collectionneurs communiquent leurs découvertes, et estime utile que le paléontologue amateur travaille en concertation avec l'archéologue car en fréquentant le terrain il peut aider ce dernier. Il faut un partenariat basé sur une relation de confiance.
Myette GUIOMAR, de la Réserve géologique de Haute-Provence, demande que les collectionneurs communiquent leurs découvertes, et estime utile que le paléontologue amateur travaille en concertation avec l'archéologue car en fréquentant le terrain il peut aider ce dernier. Il faut un partenariat basé sur une relation de confiance.
Une question de la salle : " En cas de découverte d'intérêt mondial, est-ce que les scientifiques laisseront les amateurs chercher comme auparavant ? " La réponse est : " en fonction de l'importance et au cas par cas".
Une autre intervention dans la salle à propos de la mine de Cap-Garonne laisse songeur : " aménagée pour le tourisme, on y a récemment relevé les propos du guide : cette mine a été rendue célèbre pour ses micro minéraux, donc on l'a fermée pour la protéger des pilleurs de minéraux. " Or ce sont ces amateurs qui ont trouvé les fameux micro minéraux qui ont rendu célèbre cette mine et on la ferme donc à cause de ceux-là même qui l'ont rendue célèbre ! Quelle logique ! La visite de la salle de minéralogie se fait au pas de course sans laisser le temps aux gens d'observer tranquillement, les binoculaires ne sont pas fonctionnelles, et le comble arrive lorsqu'en montrant au public une Boulangérite, on ose affirmer : " voilà le seul minéral mortel, vous le touchez, les fibres entrent dans les doigts, et vous mourrez en quelques jours à l'hôpital; on ne peut rien faire ! ".
Béatrice CAUUET, archéologue au CNRS, développe le point de vue de l'archéologie minière qui fait appel à des amateurs très compétents, respecte des contraintes de sécurité importantes et publie des comptes rendus... Elle reconnaît que dans ce milieu d'archéologues on voit les amateurs minéralogistes comme des gens qui viennent se servir et vont ensuite vendre leurs trouvailles. Mais, en conclusion, elle pense que l'on devrait pouvoir collaborer.
Hélène BARGE, de la DRAC Rhône-Alpes, attire l'attention sur la mise en sécurité des patrimoines miniers en mentionnant les lois du 22 septembre 1941, l'article 322-2 du Code pénal, et les lois des 15 septembre 1980, 18 décembre 1989 et 26 octobre 1994 et reconnaît l'existence de tensions entre minéralogistes et archéologues en rappelant les arrêtés de la cour de Besançon des 13 novembre 1986 et 6 décembre 1989. Elle rappelle le jugement de la Cour de cassation du 28 novembre 1989. Elle mentionne le jugement du tribunal de Gap à propos de la mine de Saint-Véran où trois Allemands et un Français ont été condamnés à 44 000 F d'amende. Elle dit que c'est l'archéologue qui détermine l'intérêt des vieilles mines, soit trop dangereuses ou inintéressantes à fermer au plus vite, soit de faible intérêt, soit à fort potentiel exigeant une fouille de sauvegarde, soit d'intérêt majeur nécessitant la pose d'une grille inviolable et valorisation ou non. Selon les ministères, la phrase-clef est : " la sécurité prime sur le patrimoine " tout simplement parce que l'État est responsable en cas d'accident. La seule façon de sauvegarder ces vieilles mines est de trouver une collectivité très forte capable de répondre à ces responsabilités dont l'État ne veut plus.
On intervient dans la salle pour remarquer que:
- " moins de 5 % des amateurs de minéraux utilisent la spéléologie ! " ;
- " le BRGM a de l'expérience pour les mines en exploitation, pas pour les anciennes mines nécessitant des techniques de spéléologie " ;
- " est-ce sérieux de vouloir mettre des grilles partout, et le financement ? ;
- " est-ce que ce seront des archéologues qui descendront dans la mine pour reconnaître et décider " ;
- " on va demander à des spéléologues de donner des cours de spéléologie à des archéologues qui ensuite fermeront et interdiront l'accès à ceux là même qui leur auraient appris à s'y déplacer sans risques. Pas question de participer à un tel stage et on fera tout pour qu'il n'ait pas lieu " dit un spéléologue en ajoutant: " c'est le monde à l'envers, c'est de la folie ! " ;
- un mineur collectionneur regrette la pose de grilles, réclame le droit de descendre à La Gardette à ses risques et périls, et rappelle que les minéraux non prélevés s'altèrent irrémédiablement.
Pierre-Jacques CHIAPPERO intervient alors pour dire qu'il s'agit d'une situation d'urgence car tout devra être fermé pour 2018 ! (Par exemple, les concessions orphelines, par directives européennes). Dès lors plus aucun moyen de pratiquer et de découvrir. Il remarque que ni les amateurs ni le muséum n'ont été sollicités pour juger de la valeur minéralogique d'une mine.
Jean-Claude BOULLIARD remarque que les autorités (comme la DRIRE), veulent se protéger, suite à l'histoire de Furiani, pour éviter toute responsabilité. Le pouvoir public cherche un repreneur pour la charge de responsabilité : essai de relance du métier de cristallier. Il n'y aurait donc plus de place pour l'amateur. La fermeture des mines est une question de responsabilité, car ce sont des édifices humains et non naturels comme la montagne ou les gouffres visités en spéléologie.
Un autre intervenant rectifie à propos de La Gardette: le Museum, Jussieu et l'École de Mines auraient été prévenus, mais: pas de réponse. Mais quel maire serait prêt à endosser de telles responsabilités ? Enfin, on a évité de justesse le foudroyage à La Gardette et au Pontet. (ndc) un arrêté préfectoral ultérieur prouvera le contraire : comblement et foudroyage sont préconisés et exigés.
D'autres intervenants dans la salle prennent la parole et ajoutent :
- " on n'interdit pas la montagne ou la spéléo malgré les risques, sous prétexte de dangers. Il y a des assurances pour cela "
- " souvent en minéralogie, les musées dépendent des collectionneurs locaux et des vendeurs " ;
- " en quoi les haldes peuvent-elles être un objet archéologique ; leurs minéraux contenus sont en voie d'altération et vont disparaître, on empêche des découvertes " ;
- " en archéologie vous prétendez que l'on ne s'approprie pas d'objets, or en France cinq millions de personnes en ont et vous ne le savez pas " ;
- " quel est l'intérêt archéologique d'une halde ? ". Certains se posent la question.
Freddy LIBMAN est inquiet quand à la place de l'individu et pense qu'il vaudrait mieux responsabiliser les citoyens.
Un autre intervenant rappelle qu'un objet archéologique trouvé chez soi vous appartient mais il faut le faire connaître, alors que trouvé ailleurs il appartient pour moitié à l'inventeur, et pour moitié au propriétaire du terrain.
Une intervenante signale que c'est aux minéralogistes de se faire connaître et à eux de faire savoir. Elle répond à la question sur l'intérêt des haldes qui pourraient cacher d'anciennes haldes et de ce coup pourraient avoir un intérêt archéologique. Cette dame admet tout de même que " l'archéologue détruit le site pour l'étudier " et dans la foulée, elle se permet de dire que le minéralogiste détruit aussi ! Encore une affirmation gratuite et opposée à la réalité car le minéralogiste sauvegarde en prélevant les minéraux avant que l'érosion et surtout l'altération, ne les détruise naturellement.
Claude COLLETE, de l'Association géologique auboise, pense que les fossiles ne doivent être récoltés que dans un but scientifique. Il est contre la vente et contre les bourses même d'échanges. Il prend à témoin les réussites de son association qui obtient le soutien de scientifiques grâce aux publications et à une certaine rigueur. Il faut selon lui collectionner une grande diversité, éviter les collections thématiques, pour avoir plus de chances d'intéresser les scientifiques en n'oubliant pas de bien localiser les échantillons (allusion aux ammonites de Troyes qui n'en sont pas).
Pierre-Christian GUIOLLARD (délégué par la Sté des Mines d'or de Salsigne) développe le point de vue de l'exploitant de la mine de Salsigne : la première remarque fondamentale est que l'exploitant reste responsable même muni d'une décharge signée par ses visiteurs, d'où la réticence de ceux-ci, bien compréhensible (la DRIRE très pressante impose des contraintes aux exploitants). Cependant, il précise que si la demande de visite est faite cordialement, avec souplesse en expliquant les motivations, un responsable de la mine pourra vous recevoir mais pas n'importe comment et pas pour n'importe quoi. Il rappelle la collaboration intéressante entre amateurs et exploitants quand ceux-ci, par exemple, découvrent quatre espèces minérales nouvelles, à Lodève-Ravejac, et publient. Obligation de remise en état des sites est faite par la DRIRE, pour des questions de sécurité et d'environnement. Aussi citons le cas du Bourneix : visite de la mine à ciel ouvert et de l'usine avec un guide stagiaire, sans récolte.
M. RULLEAU du Club des ciments Lafarge de Bellemont informe qu'ils ont accueilli plus de cent clubs, avec bourses d'échange. Il rappelle la réduction drastique du nombre de géologues professionnels en rappelant que la moitié des paléontologues retraités ne sont pas remplacés.
Alain MARTAUD s'inquiète du manque de culture dans les clubs, ainsi que des fermetures des cavités dès qu'il n'y a plus de responsable. Il signale que la DRIRE condamne les galeries en les mutant. Il existe une association des maires de France qui traite des problèmes souterrains par crainte des effondrements. Ils se débattent avec le BRGM, l'Inspection des Carrières, la DRIRE, pour empêcher les effondrements. Les collectionneurs pourraient adopter un rôle valorisant par l'aide à la prévention des risques en galeries en visitant ces dernières.
Un autre intervenant se demande ce qu'il adviendra des autodidactes sans qu'ils aient à craindre la visite de gendarmes pour le moindre silex récolté.
Francis AUVRAY de la SAGA conclut en considérant que les problèmes de sécurité sont les plus importants à cause de la responsabilité engagée de l'exploitant. En conséquence il faut s'organiser pour réaliser de véritables décharges de responsabilités ; il paraît que c'est possible en Belgique.
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